Home of the Squeezebox™ & Transporter® network music players.
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  1. #1
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    Qualität Digitalausgang Duet

    Moin, Moin,

    da ich seit Ende letzten Jahres u. a. 2 Duet im Betrieb habe und ich in Summe sehr zufrieden bin, habe ich überlegt, ob ich mir ev. den Transporter zulegen sollte.

    Bevor ich diese doch relativ hohe Investition in Angriff nehme, habe ich versucht, die Qualität der Duet (spez. Koax Digital Ausgang) zu bewerten.

    Wichtiger Hinweis: Ich möchte keine „Glaubenskriege anzetteln; das Folgende ist meine persönliche (und einiger Bekannter) Erfahrung bzw. Er"hörung".

    Die Testumgebung sah wie folgt aus:
    1. Duet über Cat5 ans "Heimnetz" und über Koax (alternativ SPDIF) an einen Kopfhörerverstärker
    2. Denon 3910 über Koax (alternativ SPDIF) an den gleichen Kopfhörerverstärker
    3. Kopfhörerverstärker : Grace 901
    4. Kopfhörer: Sennheiser HD600

    (Alternative Übertragungsstrecke: Denon 3808 - Audionet AMP1 – Fischer&Fischer SN450)

    Aus meinem Fundus habe ich 4 Audio-Stücke ausgewählt, die aus meiner Sicht qualitativ sehr hochwertig sind.
    CD1: Kari Bremnes Titel: Sangen om fyret ved Tornehamn; Album Svarta Björn (Ist eine HDCD)
    CD2: Bernstein Century; Symphony No. 9 From the new World, New York Philharmonic (wer mal eine schlechte Aufnahme vom gleichen Stück hören will, kann im Vergleich die Aufnahmen von Karajan und den Berliner Philharmonikern anhören; da fehlt die Tiefe, …); Habe ich auch als SACD
    CD3: Rob Eberhard Young; Sticks & Stones; speziell Track 11 (Auch HDCD)
    CD4: Jazziza; Lover Man (Ist zwar nicht mein Geschmack, aber ich habe dieses Stück bei einer Test-Session bei Acapella.de gehört (mit LaCampanella MK II; super, aber die war mir einfach zu teuer) und dieses Stück trennt Spreu vom Weizen bei Lautsprechern (Der Höreindruck dieses Stückes war auch der Grund, warum ich z. B. die B&W 802, die ich zum Test zu Hause hatte, wieder zurück gebracht habe und nun die Fischer&Fischer SN450 betreibe)

    Die 4 Titel liegen auch auf meinem Server (Windows 7; SQ-Server 7.4.1) als Lossless WMA

    Wir haben durch einfaches Umschalten SPDIF/Coax zwischen den beiden Wegen (Duet/Orginal-CD im Denon 3910) hin und hergeschaltet. Die Lautstärke war automatisch 100% identisch, da beide Wege rein digital und gleicher D/A-Wandler im Grace.

    Zusammenfassendes Ergebnis der Blindtests (der jeweilige Hörer musste sagen, über welchen Weg die Musik kam):

    Kein Hörer konnte eine eindeutige Aussage treffen, ob das Stück von der Original-CD im 3910 oder über den Server/Duet kam.

    Schlussfolgerung für mich: Ich werde ich mir den Invest in einen Transporter ersparen.

    Grüße
    Ein zufriedener Nutzer der Squeezebox Duet

    PS: Wir haben das ganze auch noch mal über Lautsprecher durchgeführt, aber jeder, der mal einen realen Frequenzgang in einem Standard Hörraum wie Wohnzimmer, … gesehen hat, weiß, dass vom theoretischen fast linearen Frequenzgang im Freifeld selbst bei Super-Duper-Boxen die Abweichungen +/- 7dB und mehr erreichen. Wie ich bereits in einem anderen Beitrag schrieb, haben wir da auch keinen Unterschied gehört (allerdings haben wir das Ganze nicht so systematisch durchgezogen).

  2. #2
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    Was anderes war bei digitalem Anschluss nicht zu erwarten. Es gibt keinen Grund für Soundunterschiede außer Defekte in Kabel oder Elektronik oder auf dem analogen Weg. Solche Vergleiche habe ich deshalb schon vor Jahren aufgegeben.

  3. #3
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    Quote Originally Posted by Puhmuckel View Post
    Was anderes war bei digitalem Anschluss nicht zu erwarten. Es gibt keinen Grund für Soundunterschiede außer Defekte in Kabel oder Elektronik oder auf dem analogen Weg. Solche Vergleiche habe ich deshalb schon vor Jahren aufgegeben.
    Hallo Puhmuckel,

    das sehe ich etwas anders:

    Beim Weg 1 gehen die Daten unverändert als PCM-Stream ohne irgendwelche Konvertierungen vom CD-Player direkt zum DA-Wandler des Kopfhörers.


    Der Weg 2 Server – Duet – DAC ist wesentlich komplexer.

    Zuerst ist eine Konvertierung der WAV-Daten in WMA-Lossless erfolgt (allerdings "offline").

    Dann werden in Realtime die WMA-Daten vom Server (nicht determistisches Betriebssystem Windows) über ein Ethernet (auch nicht determistisch) zur Duet transportiert. Dort müssen die WMA-Daten wieder in einen PCM-Stream umgerechnet und synchronisiert zum Koax-Ausgang der Duet transportiert werden.

    Und da hat sich für mich schon die Frage gestellt, ob das der Transporter hörbar besser kann.

    Wenn aber schon die Duet keinen hörbaren Unterschied erzeugt, dann brauche ich mir über die Anschaffung eines Transporters keine Gedanken anstellen.


    Grüße
    Walter

  4. #4
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    Quote Originally Posted by papmobil View Post
    Und da hat sich für mich schon die Frage gestellt, ob das der Transporter hörbar besser kann.
    Warum sollte der Transporter aus einem 10101101 etwas anderes als das 10101101 bei der Duet machen.
    Was aus der Digitalen Schnittstelle hinten rauskommt, muss bei jedem Geraet
    bei gleicher Eingangsinformation identisch sein.
    Solange die Daten digital vorliegen kann ich sie wenn es sein muss einmal um die ganze Welt schicken
    (z.B. auch ueber das Internet) und sie muessen danach immer noch identisch sein.
    Das Einzige was in solch einer Konstellation noch einen Unterschied machen kann ist die Rueckwandlung
    zum Analogen im D/A Wandler.
    Und hier kann es natuerlich schon sein das ein z.B. ein Marantz einen anderen Klang ergibt
    als der Transporter oder ein Accuphase.
    Dies ist dann aber Geschmacksache wo man dann sagt das klingt fuer mich persoenlich am angenehmsten
    und kann von Person zu Person unterschiedlich sein.
    Hier hilft dann nur Probehoeren mit verschiedenen D/A Wandlern.

  5. #5
    Danke für den Testbericht, endlich mal jemand der die Sache fundiert angegangen ist! Ich suche immer wieder Leute die beweisen, dass sie solche Unterschiede auch hören wenn sie davon erzählen. Aber kaum will man einen Blindtest mit ihnen machen haben sie tausende Ausreden warum sie es nicht machen. Es wäre ihnen vermutlich peinlich wenn man merkt, dass sie nichts merken ;-)

    Und wie ZX81 (cooler Nick!) schreibt, kommt es wenn schon dann auf den D/A-Wandler an. Hier könnte es dann schon sein, dass der Transporter besser ist als die Duett. Ob man das aber dann tarsächlich auch hört, hängt von der ganzen darauf folgenden akustische Kette ab und geht übers Ohr bis ins Hirn des Hörers. Daher ist es enorm wichtig dass man Blindtests macht um nicht voreingenommen zu sein. Alle anderen Vergleiche über technische Daten, Gewicht der Lautsprecher, Durchmesser der Kabel sind unnütz so lange man keinen Unterschied hört.
    Heavenicetrip! Fe/2
    --------------------------------------------------------------------------
    Squeezebox Duet / Squeezebox Boom / Netgear ReadyNAS NV+ / iPeng

  6. #6
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    Hallo ZX81,

    zuerst zu deinem Namen; da werden Erinnerungen wieder wach: Den „ZX81“ hatte ich auch in den Fingern; habe dann aber auf den MSX gewechselt: Eigenentwickelte Hardware (alles in einer Tastatur incl. FDC eingebaut) + HW und SW Erweiterungen. Zum Schluss hatte ich eine SCSI-HD (Quantum mit „wahnsinnigen“ 80MByte) dran. Mein Spitzenreiter war eine Batteriegepufferte RAM-Floppy mit 2 * 1MByte (alles statische RAMs a 32KByte!)



    Nun zum Thema:

    Du hast sicherlich recht mit

    Quote Originally Posted by ZX81 View Post
    Warum sollte der Transporter aus einem 10101101 etwas anderes als das 10101101 bei der Duet machen.
    Aber da spielen leider ja noch weitere Randbedingungen rein:

    Ein Beispiel:
    In der Duet ist ein 200MHz ARM Prozessor, im Transporter ein 325 MHz 8-way multithreaded RISC Processor

    Ich denke da u. a. daran, dass der digitale Koax-Ausgang die Daten mit möglichst wenig Jitter ausgibt.
    Und da kann ich nicht ausschließen, dass im Transporter dort erheblich größere Aufwändungen (HW, SW) getroffen wurden, um diesen Effekt zu minimieren.

    Ob man so was hört, war halt auch ein offener Punkt.

    Additiv weiß ich auch nicht, ob in der Duet unter dem Aspekt der geringeren Hardware-Ressourcen von der Entwicklungsseite her nicht publizierte Einschränkungen vorgenommen wurden (Habe da so einschlägige Erfahrung, da ich selbst seit fast 30 Jahren u. a. uP-Boards incl. HW/SW entwickele).

    Die Randbedingung DA-Wandler habe ich bewusst außen vor gelassen, da ich ausschließlich die Digitalausgänge der Duet nutze (höre ja auch Dolby Digital 5.1 über die Duet).

    Grüße
    Walter

  7. #7
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    Naja...

    Aaalso:

    1. Jitter gibt es. Keine Frage. Ist eine Überlagerung der Taktfrequenz des zugrundeliegenden Trägers des Digitalsignals mit dem eigentlichen Signal. Da der DAC am Ausgang bei SPDIF über dieses Signal getaktet wird, landet er auch im Output.
    2. Ob man ihn hören kann ist Glaubenssache. Kurze Überschlagsrechnungen ebenso wie "Doppel-Blind-Tests" sagen: no way in the world (von Extremfällen mal abgesehen), aber wen interessieren bei Glaubennsachen schon Rechnungen oder Tests...
    3. Wenn man ihn denn eliminieren will (den Jitter) gilt aber auf gar keinen Fall "viel hilft viel". Je mehr Aufwand man bei sowas treibt (sprich: je mehr Hardware man in den Signalpfad baut) desto schlimmer wird es. Mit Software kann man definitiv rein gar nichts ausrichten, denn die Einsen und Nullen bleiben schließlich gleich.
    4. Der Weg, den Jitter zu minimieren liegt darin, eine besonders gute Taktquelle für den Träger zu verwenden (DA kann man Aufwand betreiben) und dann noch, das ganze System so sorgfältig zu designen, dass der digitale Signalpfad ab i2s-Ausgang so einfach und störungsfrei wie möglich verläuft.

    In 3. und 4. ist der Transporter sicherlich wesentlich besser designed, als der Receiver, insbesondere wird er wohl bessere Signalquellen verwenden.
    Aber der Prozessor braucht die höhere Leistung nicht, um irgendwelche Signale zu verbessern, sondern einzig und allein dafür, auch HD-Material mit 24 Bit und 96kHz verarbeiten zu können.
    Wenn Du solches Material hast, ist der TR auf jeden Fall besser, mal vorausgesetzt, Dein DAC kann das auch
    Last edited by pippin; 2010-01-25 at 07:05.
    ---
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  8. #8
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    Also wenn man eine Jitter-Phobie hat und einen getrennten DAC einsetzen moechte,
    fuert am Transporter kein Weg vorbei.
    Jitter kann man nur richtig mittels einer zentralen hochgenauen Zeitquelle zu Leibe ruecken,
    aber von den Squeezebox Geraeten verfuegt nur der Transporter ueber einen Wordclock Eingang.
    Nur warum sollte man, wenn man schon den Transporter nimmt, noch einen externen DAC nehmen?
    Der DAC Teil im Transporter zaehlt sicher nicht zu den schlechtesten.

    Aber nehmen wir mal an man moechte dennoch auf einen externen DAC zurueckgreifen,
    dann benoetigt dieser auch einen Wordclock Eingang, aber der wird im Hifi Bereich sehr selten
    verbaut er wird vorwiegend in der Studiotechnik verwendet.
    Als Hifigeraete fallen mir da z.B. die DAC von TEAC aus deren Esotericserie ein.
    Ich glaube nicht mal Accuphase haben fuer ihre digitale Vorstufe eine Karte mit Wordclock im Programm.
    Dann benoetigt man noch eine hochgenaue Zeitquelle, wie z.B. den Big Ben von Apogee
    oder mehr im Hifi Bereich z.B. eine der Master Clocks von TEAC.
    Ob sich dieser Aufwand dann allerdings lohnt?
    Last edited by ZX81; 2010-01-25 at 07:43.

  9. #9
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    Hallo Pippin,

    genau meine Meinung; wie ich schon in dem 1. Beitrag als Resümee schrieb:

    Quote Originally Posted by papmobil View Post
    Kein Hörer konnte eine eindeutige Aussage treffen, ob das Stück von der Original-CD im 3910 oder über den Server/Duet kam.

    Schlussfolgerung für mich: Ich werde ich mir den Invest in einen Transporter ersparen.
    q.e.d.
    Grüße
    Walter

  10. #10
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    Transporter ist nicht nötig wenn man zusätzlich zum Receiver einen hochwertigen DAC in seiner Kette hat (AV-Verstärker oder CD-Player) und den einfach mitbenutzen kann.
    Alternativ wäre ein Cambridge Audio DACMagic oder ein Musical Fidelity V-DAC sehr zu empfehlen.
    Spielen beide sicher auf Transporter Niveau zu einem 1/3 des Preises.
    ***Edit***
    Den Testberichten nach ist der Cambridge angeblich der bessere DAC.
    ***/Edit***
    Last edited by Friedl58; 2010-01-25 at 13:58.
    CD--->dBpoweramp---> FLAC
    Mehrere Duet/Receiver/Boom/Touch aber vermutlich nicht mehr lang.
    Wired Ethernet Gbit + WLAN 802.11n/g/b/a
    LMS 7.7.4 auf Ubuntu Server 12.04 LTS

    Ciao
    Friedl

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